Doneer aan de Mr. Hans van Mierlo Stichting

vrijdag 20 juli 2018

‘Hoe slagen wij erin Europa overeind te houden? Dat is voor mij de kernvraag.’

Een interview met Jaap de Hoop de Scheffer door Coen Brummer

Leon Trotsky zei ooit dat wie een rustig leven wilde, maar niet in de twintigste eeuw geboren had moeten worden. Geldt dat ook voor de 21e eeuw?

Ik denk het wel. Als we kijken naar deze eeuw, dan denk ik dat de onvoorspelbaarheid van deze eeuw groter is dan de wereld waarin ik opgroeide. Dat wil niet zeggen dat de wereld in de Koude Oorlog veilig was, maar hij was wel meer voorspelbaar. Militairen wisten precies waar ze heen moesten. Nederland doet nu nog steeds mee aan ik geloof elf militaire missies. In allerlei gebieden, op allerlei terreinen. Als je dat geopolitiek bekijkt, dan denk ik dat dat de onvoorspelbaarheid zeer groot is. Daarin ben ik het ten dele wel eens met analist Rob de Wijk, als hij het heeft over een verschuiving van paradigma’s.’

Als we kijken naar dat mondiale systeem dat na WOII is opgebouwd, dan zeggen experts: we zien scheuren ontstaan. Wat is, wat u betreft, de meest fundamentele en wat betekent dat voor Nederland als liberale democratie?

Ik zie twee factoren op grond waarvan die liberale wereldorde onder druk staat. De ene factor is China. China is bezig om het multilatere systeem naar eigen Chinese regels in te richten. Dit gaat niet alleen het one belt one road initiative en dit gaat niet alleen om de ontwikkeling van het militaire systeem en de wens een supermacht te zijn, zoals president Xi Jinping dat met zoveel woorden zei op het laatste partijcongres. China richt bewust het multilaterale systeem opnieuw in. Een goed voorbeeld is de Aziatische infrastructurele ontwikkelingsbank. China heeft gezegd ‘okay, als jullie ons niet volgen in onze instituties in de financieel-economische sfeer, dan maken we onze eigen bank en fonds’. Dat is één factor: China, met een hele eigen set van regels en opvattingen. Van de doodstraf en mensenrechten tot het multilaterale systeem.

Een tweede factor is President Trump en de toekomst van Pax Americana, het systeem dat ons decennialang stabiliteit en veiligheid heeft gebracht. En ik wil ervoor waken dat we denken dat dit slechts gaat om een oprisping. Ik was tien dagen geleden in Amerika en ontmoette enkele oude NAVO-makkers. Republikeinen en Democraten. In wat een lunch tussen vrienden had moeten zijn, merkte je al snel de immense polarisatie die in dat land bestaat. De liberale wereldorde staat dus onder druk vanuit het Westen én vanuit het Oosten. Dat maakt onze opdracht om dat systeem te verdedigen en in stand te houden des te belangrijker. Dat maakt dus ook de Europese Unie des te belangrijker. Idealiter zou je een systeem moeten hebben, waarin de Verenigde Staten samen met Europa balans proberen aan te brengen tegenover China. Als dan de Amerikanen zouden wegvallen, dan wordt dat gecompliceerder. Zeker als je ook nog te maken hebt met een Europese Unie die onvoldoende in zichzelf gelooft. Dan kom je tot een redelijke mate van onvoorspelbaarheid.’

Over het risico van Trump bestaan grofweg twee opvattingen: ‘een maverick als president is een gevaar’ versus ‘de instituties houden hem in toon’. Wat is, na uw ervaring in het Witte Huis, de juiste conclusie?

Ik heb nog altijd een flink vertrouwen in de Amerikaanse instituties. Er is een vrije pers, er is een juridisch systeem dat deugt. Al moeten we niet vergeten dat Trump een heleboel rechters aan het benoemen is. Eén termijn Trump is te overzien, met een tweede termijn Trump wordt het veel lastiger. Dat is verre van uitgesloten. We zijn afhankelijk van de Verenigde Staten. We kunnen dus niet alleen op het Malieveld gaan staan met een bord waar ‘boe’ op staat. We have to engage. Dat is buitengewoon lastig. Ik was bij de Nederlandse ambassadeur in Washington DC en als die ambassadeurs hebben de grootste moeite om hun netwerk op te bouwen. Zij hadden oorspronkelijk een klassiek netwerk van democraten en republikeinen. Dat is nu veranderd in de Trump administration. Ik denk dat een man met het karakter van Trump in crisissituaties gevaarlijk kan zijn. Hij reageert zoals we hem kennen. Ik moet niet denken aan een grote crisis waarin hij hele belangrijke beslissingen moet nemen die hij neemt op de manier waarop we hem beslissingen hebben zien nemen tot nu toe. Zeer intuïtief en zonder adequate onderbouwing. Daar zit zeker een risico in.’

In de huidige top van de administratie is minister van defensie Jim Mattis the last man standing. Met mannen als Mike Pompeo en John Bolton is Trump zich aan het omringen met echte hardliners. Mattis heb ik leren kennen als een gematigde man, die Trump tot matiging kan brengen. Bij de aanval in Syrië is hij daarin geslaagd, bij het opzeggen van het Iran-akkoord niet. Het is dus een moeilijke vraag die u stelt.’

U zegt dus: positief over instituties, maar een tweede termijn kan desastreus zijn. Kunt u schetsen wat de gevolgen zijn? Een crisis kan nu ook uitbreken, welk risico voegt een tweede termijn daar dan aan toe, behalve de extra tijd waarin een crisis kan ontstaan?

Inderdaad kan een crisis net zo goed nu komen als in de tweede termijn. Ik noemde net al de benoeming van rechters, ook in de lagere rechtbanken. Als je dat twee termijnen doorzet, kan je een belangrijke stempel drukken. Als je acht jaar aan de macht bent, kan je ook op het gebied van andere benoemingen een heleboel doen. Onder het mom van America First je acht jaar lang terugtrekken van het internationale speelveld kan hele andere gevolgen hebben dan wanneer dit slechts vier jaar duurt.’

De electorale basis van Trump is nog altijd buitengewoon sterk. We moeten niet denken dat dit een oprisping is. Zo’n man die doet wat hij zegt vinden wij niet altijd leuk, maar dat spreekt een groot deel het electoraat in de Verenigde Staten aan.’

U zei zojuist dat wij, als Europa, ons niet terug moeten trekken, maar een rol moeten nemen in de situatie. Hoe kijken uw Amerikaanse relaties uit uw NAVO-periode naar deze situatie? Voor Amerikanen is het van oudsher niet een logische stap om naar de EU te kijken voor een internationale rol.

Ik hoorde een hoge functionaris van de treasury department zeggen dat Europa maar niet de illusie moet hebben het Iran-akkoord overeind te kunnen houden. Je gaat, zo zei hij, de meest strenge sancties zien die de wereld ooit heeft gekend. Het komt in feite neer op regime change wat de Amerikanen willen. Aangezien 85 procent van de transacties in de wereld in dollars plaatsvinden en de euro geen serieuze reservevaluta is, moet je eens kijken hoe snel Peugot, Total en Airbus Iran gaan verlaten. In feite was zijn boodschap ‘get lost, Europe’.

Tijdens de Europese top in Sofia, Bulgarije, werd ferme taal over Trump gesproken door de Europese regeringsleiders. President van de Europese Raad Donald Tusk twitterde zelfs ‘with friends like these, who needs enemies?’ Is dat nou verstandig om als Europa over de Verenige Staten te spreken in termen van ‘enemies’ in een wereld met China, Rusland en Noord-Korea?

Hier spreekt u de eeuwige diplomaat aan. Dus mijn antwoord ligt voor de hand. Ik vind dat soort uitspraken van Tusk begrijpelijk, maar ik weet niet of het helpt. Ik denk eerlijk gezegd van niet. Je moet met elkaar verder. Ik vind dit een buitengewoon forse uitspraak. Het klinkt stoer en stevig, maar een oplossing voor het probleem waar wij voor staan is het niet.’

Stel dat dit de nieuwe lijn is, afgestemd door de Europese regeringsleiders. Welke agenda hoort dan bij die nieuw gevonden taal van de Europeanen? Zijn we wel in staat dat soort taal waar te maken?

Nee, we zijn niet in staat dat waar te maken. We worden geteisterd door een gesprek aan zelfvertrouwen binnen de Europese Unie. Ik zeg er ook bij dat het politieke midden in Europa stond in een grote Europese traditie. Dat geldt voor de sociaaldemocratie, voor de christendemocratie, en dat gold ook tot op zekere hoogte voor de liberalen van de VVD. Daar zie ik sinds 2005 een zorgelijke trend. Het midden denkt dat het helpt op af en toe eens zo’n populistische veer op de hoed te steken. Dan zal dat misschien wel kiezers trekken. Onzin natuurlijk, een verkeerde veronderstelling. Het midden in Europa is zo opgeschoven. Dat baart mij zorgen, want het leidt tot de situatie dat het debat over de toekomst van Europa in hoge mate aan de flanken wordt overgelaten.’

Als we het zelfvertrouwen van Europa niet kunnen opbouwen, dan kunnen we ook niet samen met de Verenigde Staten een vuist maken tegen China. Daar is ook Frans-Duits leiderschap voor nodig. Angela Merkel is niet zo sterk als ze geweest is. Emanuel Macron moet de veldslag met de Franse vakbonden winnen. Als dat Macron niet lukt, dan heeft dat directe consequenties voor Europa. Hij is dan een verzwakte president en dan is het moeilijker het Frans-Duitse leiderschap waar te maken.’

De investeringsagenda waar u naar vraagt is er dus niet. Het zal u niet verbazen dat ik vind dat Europa het op het terrein van defensie schromelijk heeft verwaarloosd. We zijn zo meer afhankelijk geworden van de Verenigde Staten dan we zouden willen zijn. Dat is onze eigen schuld: alle grote partijen, inclusief D66, inclusief het CDA, hebben dat decennialang laten liggen.’

Ik hoor een stil pleidooi voor de twee procentnorm van de NAVO.

In ieder geval om te groeien naar het Europees gemiddelde, dat ergens rond de 1,45 procent ligt. Dat halen we bij lange na niet. En nog erger: dat haalt Duitsland ook bij lange na niet. Dat geeft Trump een prachtig en terecht argument om te zeggen dat we freeriders zijn. Dat zeiden al zijn voorgangers ook, maar die zeiden het wat beleefder.’

Hoe ziet u de relatie tussen het al genoemde Iran-akkoord en de naderende top over Noord-Korea met Trump in Singapore?

Als ik Kim Jong-un was, zou ik wel twee keer nadenken voor ik om tafel ging over ontwapening met een president die even geleden precies zo’n akkoord heeft verscheurd. Of de top in Singapore doorgaat weet ik niet, maar ik weet wel dat dit soort toppen ongelofelijk goed moeten worden voorbereid. Als het misgaat is er namelijk geen beroepsinstantie meer. Als ik Kim Jong-un was, zou ik zeggen ‘ik wacht nog even’.

De wereld heeft in zekere zin leren omgaan met kernwapens. We zien tegelijkertijd een serie dreigingen die heel anders van aard zijn. Cyber bijvoorbeeld. Wat betekent dat voor een organisatie als de NAVO? Artikel vijf is gemakkelijker in te roepen bij tanks en soldaten dan bij grootschalige cyberaanvallen.

De NAVO heeft inderdaad gezegd dat artikel vijf ook van toepassing kan zijn bij een cyberaanval. Maar ik kan u wel verzekeren dat in zo’n geval het licht in het kippenhok in Brussel dan behoorlijk aan zal gaan. Dan vliegt iedereen alle kanten uit. Artikel vijf is geschreven voor tanks en vliegtuigen die je kunt zien. Het is niet geschreven voor hybride oorlogvoering en cyber. De politieke consequenties en attributie van een cyberaanval zijn ingewikkeld. Hoe lang duurt het voordat je zoiets vaststelt? Hoe zorg je dat het je het daarover eens bent? In mijn tijd in de NAVO was er een grote cyberaanval op Estland, in 2007. Het koste ons toen twee weken om uit te zoeken dat het uit de buurt van Moskou kwam. Maar dit geldt niet alleen voor cyberaanvallen. We praten gemakkelijk over artikel vier en artikel vijf, maar als het wordt ingeroepen dan is het ‘Houston, we’ve got a problem’.

U noemde Moskou al even als centrum waar veel van dit soort acties vandaan komen. U hebt Poetin minimaal tien keer ontmoet. Wat drijft hem?

Twee woorden schieten we me te binnen. Chagrijn en ontwrichting. Chagrijn, omdat hij vindt dat hij en ‘supermacht’ Rusland niet serieus worden genomen. Populair gezegd, hij wil zijn rijk terug, hij wil zijn invloed terug. Een van de middelen die hij inzet om de politieke suprematie van dat voormalig Sovjetrijk in ere te herstellen is ontwrichting. En dan kom je bij hacken, bij fake news, bij Russia Today. Ik heb de indruk dat hij daarvan geniet. Poetin is sinds de val van de muur bang voor regime change. Dat hij Assad in Syrië steunt, komt daar vandaan. Hij wilt niet dat zulk gedachtegoed zich verspreidt naar de Kaukasus, naar de weke delen van de Russische Federatie. Daarbij speelt hij vaak de rol van slachtoffer. Iedereen heeft wel zo’n oom of tante die weer eens te laat komt bij een verjaardag. Het is dan altijd de schuld van de bus die niet kwam of brug die open stond of wat dan ook. Het is altijd de schuld van de ander. Nou, zo is Poetin.’

Recent kwam u in het nieuws omdat u zei dat het besluit om Oekraïne en Georgië op termijn toe te laten treden tot de NAVO Poetin zou hebben geradicaliseerd. Ik begreep dat u ook persoonlijk door Poetin persoonlijk bent aangesproken op die beslissing.

Op een top in Boekarest was een enorme rel ontstaan tussen George Bush enerzijds en Angela Merkel en Nicolas Sarkozy anderzijds. Bush wilde Oekranie en Georgie op het pad naar de NAVO zetten en Merkel en Sarkozy waren daar mordicus tegen. Dat leidde tot een clash die ook ik niet kon oplossen. Ik was het gras waar de olifanten op vochten. In het communiqué kwam uiteindelijk een merkwaardig compromis: ‘they will become NATO members’. Toen sprak ik na die vergadering de volgende morgen Poetin. Hij tikte mij op de schouder en zei ‘Secretary-general, you understand this will not be.’ Hij had dondersgoed door wat dit betekende. Ik zie een rechtstreekse lijn top tussen die NAVO-top, de Russische inval in Georgië en ook durf ik die lijn wel door te trekken naar de inval op de Krim. Dat gebeurde onder mijn mandaat, maar ik vind dat de NAVO op die top in Boekarest een scheve schaats heeft gereden. Dat zeggen geeft spanning, want mogen die landen dat niet zelf bepalen? Ik realiseer me dat. Maar opnieuw was het denken over invloedsferen binnen Europa aan de orde. Om die invloedsferen wordt nu diplomatiek gestreden. Ook hier zie je weer meer onvoorspelbaarheid dan in de relatief voorspelbare Koude Oorlog.’

Je kunt zeggen: Poetin had belangen bij zijn invloedsfeer. Maar je ziet ook zijn bemoeienis bij Westerse, liberale democratieën. Van desinformatie tot verkiezingsprocessen.

Klopt, dat baart zorgen. Laat ik beginnen te zeggen dat we ten opzichte van Rusland meer en beter diplomatieke kanalen moeten openhouden. Het heeft geen zin om te zeggen dat we het een vreselijke man vinden en de deur dicht te doen. Maar ik ontmoet meer en meer Putinversteher in Nederland, ook van wie ik dat helemaal niet verwacht. Je vindt ze vooral op de flanken. Thierry Baudet van Forum voor Democratie is een echte Putinversteher. Wilders ook. Ik wil niet met ijzeren vuist op de Russen in, we hebben ze nodig: voor het Midden-Oosten, voor de Iran-deal, het is een nucleaire kernmacht en permanent lid van de Veiligheidsraad. Maar het baart me zorgen dat er methoden bestaan om verkiezingen te beïnvloeden en dat dit wordt versterkt uit politieke hoeken, zodat het Poetin de gelegenheid geeft te denken dat zijn strategie succesvol is en werkt. Zo’n bezoek van Wilders aan Moskou stelt niks voor, maar voor Poetin is het genoeg.

Een laatste vraag. Wat zou uw vraag zijn aan de politici hier in de zaal?

Mijn vraag aan hen zou zijn: hou slagen wij erin om Europa overeind te houden? Dat vind ik echt de kernvraag. Dit betekent ook waarden overeind houden. Brexit vind ik dramatisch, maar ik vind de Hongaarse Premier Victor Orban en zijn illiberale broeders op termijn nog veel dramatischer. Daar gaat het namelijk om de kern van Europa. Wat daar gebeurt, dat vind ik voor Europa een buitengewoon grote bedreiging.’

Jaap de Hoop Scheffer is hoogleraar international relations and diplomatic practice aan de Universiteit Leiden. Voorheen was hij fractievoorzitter voor het CDA in de Tweede Kamer, minister van Buitenlandse Zaken en secretaris-generaal van de NAVO.

Coen Brummer is directeur van de Mr. Hans van Mierlo Stichting.

Deze en de andere bijdragen van het symposium “Ordening in de Dreiging” zijn gebundeld. De bundel is hier te bestellen of hier te downloaden.