Doneer aan de Mr. Hans van Mierlo Stichting

maandag 1 april 2019

‘We leven in een visie-vacuüm’

Afspreken met Damiaan Denys op zijn kantoor, is jezelf eerst bewapenen tegen het gevoel ziek te zijn. Voordat je zijn afdeling Psychiatrie betreedt, moet je eerst door ziekenhuisgangen en je een weg banen langs tamelijk deprimerende wachtrijen en zieken-huisloketten. Eenmaal bij Denys aangekomen, ontvouwt zich een oase van rust. Ik tref Damiaan in zijn werkkamer, waarin we aan een lange ovalen tafel direct van wal steken, want ik wil weten wat zijn visie is op visie.

Interview door Mark van Ostaijen

Is het nog mogelijk om een visie te hebben, op het persoonlijke leven of zelfs een politieke visie? In een eerder interview zei je: ‘’Als persoon zijn wij beperkt in onze visie op ons leven’’. Leg eens uit, wat is het belang van een visie op ons persoonlijke leven? ‘Volwassenheid werd lange tijd gezien als het moment waarop je een visie ontwikkelt, hoe je een leven wil leiden en als de periode waarin je inzicht krijgt in de voorwaarden van een aangenaam, nuttig en interessant leven. Dat gaat terug tot de Griekse traditie. Die cultuur van opvoeding heeft te maken met het opbouwen van een visie. En het valt mij op dat in onze samenleving volkomen visieloos wordt nagedacht. Weinig mensen nemen de moeite om voor zichzelf na te gaan: wat is interessant in mijn leven, wat wil ik bereiken, waar liggen de beperkingen, wie ben ik als persoon, wat betekent het bestaan, wat betekent de dood, of wat betekent mijn familie voor me? Het stellen van dit soort van fundamentele vragen doen wij zelden.’

In je antwoord klinkt het alsof dat vroeger wel – misschien zelfs systematisch – werd gedaan? ‘Ik denk dat die vragen vroeger vaak ook niet werden gesteld, maar dat de antwoorden wél werden aangereikt. Nu zitten wij echter met het probleem dat de antwoorden niet geaccepteerd worden, én dat de meest fundamentele vragen niet meer worden gesteld. Dat is, denk ik, dé reden dat we zo visieloos door het leven gaan. We accepteren de antwoorden niet meer, omdat we niet meer zijn geïnteresseerd in religieuze systemen of politieke ideologieën. We willen graag zelf denken, maar als we geen enkel gemeenschappelijk antwoord meer accepteren, en ook niet meer geïnteresseerd zijn in de basisvragen zelf, dan belanden wij in een soort visie-vacuüm’

Is dat ook precies de reden waarom je in een NRC Handelsblad interview stelde dat de GGZ is overvraagd omdat er meer en meer cliënten binnenstromend met dat soort type existentiële vragen, die daar eigenlijk niet horen? ‘Exact. Je ziet dat de zingevingsvraag nog altijd relevant is.

Maar ook dat mensen de vraag niet meer met precisie kunnen stellen en het antwoord niet zelf kunnen formuleren. Daarvoor gaan ze meer en meer op zoek naar externe organisaties, dat is ook iets typisch voor onze samenleving, waarbij we voortdurend externaliseren. Wij vinden dat iemand dat voor ons individuele probleem moet bieden. En ik moet ook nog kunnen kiezen wie dat dan is. Een mindfullness-therapeut of psycholoog die mij op individuele basis persoonlijk gaat zeggen wat zingeving en betekenisgeving is.’

Vroeger werden die vragen ook niet gesteld maar hadden we wel de antwoorden, zeg je. Nu worden de bestaande antwoorden niet geaccepteerd. Maar wie biedt nu die antwoorden? ‘We hebben ons vergist, want na de ontvoogding van de jaren 60 zijn we nu zelf als persoon verant-woordelijk voor die visie en tja, dat is heel, heel moeilijk. Je kan het

afbreken, maar er moet iets voor in de plaats komen. We hebben dat onderschat. Zingeving zelf opbouwen, dat is voor het individu een volstrekt onmogelijke taak. We moeten ons realiseren dat zingeving het individu overstijgt. Wij zitten continue in de illusie dat wij dat zelf kunnen maar daarin schieten we altijd tekort.’

En toch, hoe komen mensen nu aan houvast, aan betekenisgeving en een visie? ‘Niet! Veel mensen komen er niet aan toe. Als individu is het überhaupt onmogelijk om zin te creëren die verder strekt dan mezelf. Dan moet je 2000 jaar cultuur gaan opbouwen en dat is wat mensen frustreert. Wij zien pragmatiek tegenwoordig als een gemakkelijke oplossing voor het tekort aan zingeving.’

Wat bedoel je met ‘de pragmatiek’? ‘Je ziet dat politieke opinieleiders, bijvoorbeeld Mark Rutte zelf, een heel koele vorm van Amerikaans pragmatisme prediken, waarbij het niet uitmaakt wat je denkt, als je maar doet, er moet een oplossing komen. Ik wil gewoon morgen een oplossing, maakt me niet uit hoe. Dat is een heel Angelsaksische manier van denken. (Hij zet een stemmetje op): ‘ik ben hier niet om te piekeren, ik ben niet betaald om mij onrustig te maken’. Terwijl ik dan denk: ja, eigenlijk wel dus.’

Je doelt op een soort van technocratische Realpolitik? Ik sprak laatst een D66 fractiemedewerker en die zei: ‘de huidige tijd laat zich niet vangen in ideologische schema’s’. Wat vind jij daarvan? ‘Met alle respect, maar ik vind dat een heel onverstandig antwoord. Allereerst heeft visie niks met ideologie te maken, dat is al een misverstand. Ideologie is een gestolde manier van denken waaraan mensen zich enkel kunnen confirmeren. Visie is een kijk op een samenleving, op de mens, op de toekomst of op de cultuur. Een visie huldig je en heeft een tijdelijk karakter. Kijk, een visie kan je ontwikkelen en veranderen. Je kan een visie verlaten én delen. Een visie heeft een open en flexibel karakter, maar je kan er wel mee in discussie treden omdat je een bepaald idee hebt. Visie zit tussen twee uitersten. Het ene uiterste is geen idee hebben, de visieloosheid of het visie-vacuüm. Het andere uiterste is dat er geen mogelijkheid is tot visie, omdat je geïncarneerd zit in een ideologie.’

Dus jij ziet visie op een continuüm tussen leegte en ideologie? En visie is een open manier om te bewegen tussen algehele existentiële leegte en een soort gestaalde vorm van ideologie?

‘Ja, inderdaad. een visie kan je aanpassen aan een veranderende werkelijkheid. Zo groeit een visie als een organisch iets dat afhankelijk is van inzichten die door de tijd gedeeld worden.’

Je zegt dat een visie open en flexibel is en dat Je het kan aanpassen. Maar neigt dat niet naar wat we juist verstaan onder pragmatisme?

‘Nee, want het verschil tussen visie en pragmatisme is dat een visie zich niet hoeft te verwerkelijken in een actie of een handeling. Bij pragmatiek staat de handeling voorop en niet het denken. Bij visie staat de reflectie voorop. En die hoeft zich niet te verwerkelijken’. Er valt een korte stilte … ‘En ja, veel heeft met tijd te maken. Er is gewoon geen tijd meer voor visie, dat is wat die fractiemedewerker eigenlijk zegt: ‘ik heb er geen tijd voor, want er zijn problemen die we moeten oplossen’. Maar die blik is al problematisch, omdat we alles vanuit problemen definiëren. Migranten? Dat is een probleem en dus moeten we het oplossen. Dat is een pragmatische vorm van framing waarin men voortdurend alles als probleem ziet dat nu opgelost moet worden en waarbij voortdurend tijdsdruk wordt gecreëerd.’

Zoals ook besloten ligt in de woorden migratie-crisis, vluchtelingencrisis en klimaatcrisis? ‘Exact, alles is een crisis, een paniek of een probleem. Dat komt omdat het succes van politieke partijen wordt afgemeten aan het aantal op te lossen problemen, niet aan een visie. Als je als partij een visie hebt maar je lost niks op, dan ben je niks waard. Je wordt afgerekend op het probleemoplossend vermogen.’

Terwijl politiek juist ook het domein is van het ontvouwen van een nieuwe visie. Wat je er ook inhoudelijk van vindt, maar FvD en PVV bereiken hun huidige electoraat niet door hun probleemoplossend vermogen, maar door hun appellerende visie. Dat lijkt jou tegen te spreken? ‘Zeker, maar regeringspartijen versus oppositiepartijen staan tot de verhouding pragmatiek en visie. Regeringspartijen moeten leveren, moeten pragmatisch zijn en kunnen het zich nauwelijks veroorloven om na te denken over een visie. Terwijl oppositiepartijen eigenlijk niet kunnen handelen en het moeten hebben van een visie. Dus dat is een belangrijk onderscheid. Maar misschien mag ik een heel eenvoudig voorbeeld geven dat relateert aan D66. Met een promovendus was ik ooit geïnteresseerd in het concept van voltooid leven. Het viel me op dat in die discussie veel afhankelijk is van de impliciete mensbeelden die daarachter zitten. Dus ik stelde voor om eens Pia Dijkstra te bezoeken en haar te bevragen naar haar mensbeeld ter ondersteuning van haar idee van voltooid leven. Vervolgens zaten wij daar en euhm … ze was heus blij om ons te woord te staan, maar helaas was het gesprek van korte duur. Toen we haar daar namelijk op bevroegen zei ze: ‘ik weet echt niet waar je het over hebt’. Ze had geen idee bij die vraag. Dat was interessant voor ons omdat we geconfronteerd werden met een politieke partij die een zeer sterk ethisch principe voorstaat en als je dan navraagt wat voor mensbeeld daarachter schuilgaat, tja, dan wordt het stil.

Ik vertel dit omdat juist ook in die pragmatiek beslissingen voortvloeien uit visie, maar men erkent of herkent die visie veelal niet, of niet meer. Ook Mark Rutte heeft een heel sterk mensbeeld, maar hij expliciteert het niet. Het is dus een schijnidee om te denken dat pragmatiek kan bestaan zonder visie’.

En wat zegt dit voorbeeld over jouw eerdere onderscheid tussen visie en pragmatiek, tussen oppositie en regeringspartij zijn? Want het standpunt van Pia Dijkstra kwam juist tot stand ten tijden van D66 als oppositiepartij, dan zou er toch juist ruimte moeten zijn geweest om die visie wél te hebben, zoals je net stelde? Wat zegt dat dan? ‘Dat zegt dat bepaalde onderwerpen ergens gedropt worden, mediageniek zijn. Kijk, de menselijke vrijheid, waar D66 voor staat, het sociaal-liberalisme, is misschien minder goed doorwrocht door gebrek aan visie dan we aannemen. Maar dat is misschien kenmerkend voor de manier waarop wij met elkaar communiceren.’

Mark Rutte sprak ooit over ‘visie als de olifant die het uitzicht ontneemt’. Begrijp jij dat? ‘Nee, ik snap dat een visie een olifant kan zijn die op de weg staat, maar het kan ook een olifant zijn die je op die weg iets verder brengt. Zijn metafoor is niet helemaal correct. Als hij namelijk achter die olifant staat dan ziet hij inderdaad niks. Maar als ik een visie heb ga ik vóór die olifant staan of op die olifant zitten en dan kom ik een heel stuk verder dan hij.’

Komt dat wellicht ook omdat jij visie niet ziet als een soort management-term, in de drie-eenheid ‘visie, missie en strategie’, maar als een belangrijk betekeniskader voor het leven? ‘Exact. Het voordeel van een visie is dat je -voordat die visie zich gaat verwerkelijken- je al kan nadenken over

de consequenties daarvan. Het versterkt het anticiperend vermogen. En het is toetsbaar. Het nadeel van pragmatisme is dat je nooit van een pragmatische uitspraak kan nagaan of het goed of slecht is. Je kan er nooit een waardeoordeel over vellen. Terwijl je een visie kunt toetsen, en kunt onderbrengen in een waardenschaal. Dat is het voordeel van pragmatiek, je ontsnapt aan enige vorm van morele verantwoordelijkheid, omdat het ‘nu eenmaal iets is dat moest gebeuren.’

Dus wij leven in een tijd zonder morele verantwoordelijkheid? ‘Ja, men is heel bang voor morele verantwoordelijkheid, absoluut. Als je moreel verantwoordelijk bent word je persoonlijk verantwoordelijk voor een keuze die je maakt. En dat is heel lastig.’

Is dat ook iets wat je tegenkomt in jouw eigen psychiatrische praktijk? Dat jij dan degene bent die deze morele verantwoordelijkheid op tafel wil krijgen, en vraagt: wie was degene die verantwoordelijk was voor het handelen dat je nu in deze situatie heeft gebracht? ‘Ja, ik heb de indruk dat heel veel mensen spartelen om van die verantwoordelijkheid af te komen. Dat vinden we heel ingewikkeld. Het individualisme verschaft ons veel vrijheid, maar als we voor die vrijheid verantwoordelijkheid moeten nemen, dan geven we niet thuis. Dan is het de overheid, het weer of de app die het niet goed doet. We vinden het extreem lastig om verantwoordelijkheid te hebben voor ons handelen. Ook omdat we in een samenleving leven waarin het je niet makkelijk wordt gemaakt zodra je een visie hebt. Je wordt meteen aangevallen.’

Is die pragmatiek van wikken en wegen, het organicisme, het verwijzen naar de grote machten om ons heen, consensuscultuur, is dat niet iets heel erg Nederlands? ‘Nederland leunt heel sterk tegen het Angelsaksische denken. Frankrijk is een enorm visie-gebonden land, daar voert men oorlogen op basis van visies. Dat is in Nederland wel anders. Ik denk dat die Nederlandse houding daarin tactisch slim is. Maar het is de vraag of het moedig is en moreel juist.’

Je bent expert op het gebied van angst. Kan angst de grondtrek vormen van een visie? En wat betekent dat, welke consequenties heeft dat dan? ‘Dat is één van de redenen waarom pragmatisme zo belangrijk is geworden, omdat we redeneren vanuit angst. Angst wordt zo’n belangrijke betekenisgever, omdat er geen visie is. Als je geen visie hebt, moet er iets voor in de plaats komen. Dat is angst, dat is een emotie. Dan wordt dat de grote betekenisgever. En handelen vanuit angst is nooit verstandig.’

Dus jij ziet visie als een manier om die angst te beteugelen? ‘Zeker, als een noodzakelijk alternatief. Maar pas op, dikwijls zit in een visie ook angst verborgen. Dat is niet uitgesloten, zie de oude religies. De aantrekkingskracht van een visie is dat het mensen in staat stelt verder te komen dan zichzelf. ‘Mijn individuele angst belemmert mij niet meer want ik weet dat er een God is’. En let wel, dat systeem houdt zich in stand door mensen angst aan te jagen om ervoor te zorgen dat ze zich confirmeren aan dat systeem. Maar dat is geen visie, maar ideologie.’

Wat is het verschil? ‘Een visie is een ideologie geworden op het moment dat het angst nodig heeft om anderen zich daaraan te laten confirmeren.’

Wat betekent een visie op betekenisvol leven voor jou, wat is jouw visie op het persoonlijke leven? ‘Ik vind het heel belangrijk om die vragen van zojuist te blijven stellen, maar ik ben erachter gekomen dat het heel ingewikkeld is om daar een antwoord op te formuleren.’

Dus het gaat niet om het antwoord? ‘Het gaat niet per se om het antwoord, het gaat erom dat je de vraag blijft stellen. Dat is volledig contradictoir met het pragmatisme. Je moet leren leven in de onzekerheid, dat is iets wat wij niet normaal vinden. Het lastige van visie is dat je voortdurend op zoek moet blijven naar het stellen van de vraag, in de wetenschap dat er geen antwoord is. En daarom is visie flexibel.

Het is alsof je in een snel stromende rivier van steen naar steen springt. Maar elke steen biedt voldoende comfort om te rusten, je wankelt voortdurend, maar je wordt gedwongen om te springen. Je moet tempo maken, anders val je erin, en je weet dat je nooit een rustpunt vindt. Er is een tijdelijk antwoord, van een enkele steen steeds.’

Je omschrijft visie als reflexief denken en pragmatiek als direct handelen. Maar die metafoor die je gebruikt behelst beiden: handelen en denken. En partijpolitiek gaat niet alleen over het stellen van vragen, maar ook over het bieden van antwoorden. ‘Daarom is het voor partijen zo belangrijk om een visie te hebben, zoals een Van Mierlo Stichting, waar je je pragmatiek aan toetst. Zodra je geconfronteerd wordt met een probleem, dan zou je graag hebben dat op basis van visie verschillende standpunten worden gehuldigd. En dat die visie de mensen in de partij ook beschutting geven. Dat stukje wordt nu vaak overgeslagen, men gaat onmiddellijk naar de oplossing. Want het vertraagt. Een visie huldigen en blijven huldigen brengt een vertragingsproces teweeg in je besluitvorming. Maar je krijgt er iets voor terug: een zekere consistentie in beleid. Als je een goede visie hebt zou je als buitenstaander kunnen voorspellen hoe iemand gaat denken, maar die consistentie is weg. Een land heeft baat bij consistente besluitvorming. Een bevolking heeft baat bij een scherpe visie van politieke partijen.’

Of hebben politieke partijen baat bij een scherpe visie van kiezers? Zo zei Van Mierlo ooit: ‘de kiezer doet maar wat’. Is die kiezer nog te vertrouwen? ‘Tja, die moet je winnen door een consistente visie te ontwikkelen. Als je dat kan en daartoe in staat bent, is die kiezer wél te vertrouwen.’