Doneer aan de Mr. Hans van Mierlo Stichting

maandag 6 mei 2019

‘Liberalen moeten heel precies zijn wanneer de staat wel of niet moet interveniëren’

De populariteit van overheidsbeleid gericht op gedragsverandering is de afgelopen jaren sterk toegenomen. Er wordt wel gesproken van de ‘Gedragsoverheid’ die een beeld heeft van hoe mensen zich moeten gedragen. Volgens bestuurskundige Paul Frissen, verbonden aan de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur (NSOB), schiet het denken over gedragsbeïnvloeding door. Er moet juist meer oog zijn voor de vrijheden van burgers en beter worden nagedacht over welke normatieve opvattingen over gedrag we de samenleving willen opleggen. Zeker onder liberalen.

Interview door Daniël Boomsma en Laura Spoelman

Het publieke debat gaat geregeld over een veranderende rol van de overheid ten aanzien van het individu. Er wordt wel gesproken van de ‘gedragsoverheid’, die zich steeds meer met het individuele gedrag van burgers bemoeit. Is er daadwerkelijk zo’n rolverandering gaande en, zo ja, welke ideeën schuilen er achter die verandering?
‘Ja, dat denk ik wel. Het beginpunt ligt in de Verenigde Staten. Een collega hier bij de NSOB, Mark van Twist, heeft heel direct kunnen traceren dat onder de regering Obama een belangrijke adviesclub was geïnspireerd door het werk van Sunstein & Thaler over nudging. Dat had de intrigerende titel ‘Libertair Paternalisme’. De gedachte die daarin lag besloten is overgeslagen naar Engeland, waar het toenmalig kabinet ook een bureau heeft opgericht [Behavioural Insights Team, red.]. Vervolgens raakte Mark Rutte erg geïnspireerd en heeft hij aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid gevraagd of Nederland dat ook niet moet doen. Vaak zien we dat als er iets in Amerika of Engeland gebeurt, wij dat ook willen. Dat de overheid bij het inrichten van beleidssystemen gebruik maakt van kennis van gedrag is natuurlijk veel ouder dan het denken over bijvoorbeeld nudging en libertair paternalisme. Het heeft nu alleen groter vaart genomen. Achter het denken in termen van ‘kunnen we burgers sturen via gedrag’, zitten een paar interessante en problematische kwesties. Het is in wezen een strategie van verleiding waarbij door de inrichting van situaties of keuzearchitecturen gewenst gedrag wordt beloond zonder dat burgers zich daartoe verplicht voelen of daartoe verplicht worden. Sterker nog, vaak ook zonder dat die persoon überhaupt in de gaten heeft dat het gebeurt. Problematisch is ten eerste dat het nog maar de vraag is of de overheid altijd en in alle domeinen normatief moet zijn richting de burger. Ten tweede is het de vraag of de overheid juist niet in allerlei opzichten beperkt zou moeten worden in de mate waarin zij het gedrag van burgers reguleert. Tot slot zit er achter de zogenaamde ‘gewenste keuzes’ een bepaald wereldbeeld.’

Wat is dat voor wereldbeeld? Hoe zou u dat omschrijven?
‘Het wereldbeeld van elites. Van ons soort mensen. Dat gezondheid betekent dat je mager dient te zijn, dat je eens per dag in een te kort broekje in de openbare ruimte dient te rennen, niet dik mag zijn. Dat je een beetje moet leven zoals ons soort mensen leeft. Dit type denken strekt zich ook uit over zaken als opvoeding en onderwijs. Dat hebben elites ook altijd gedaan. Vroeger noemden we dat een beschavingsoffensief. Het volk was dan weer wat ‘wild’ geworden en moest teruggebracht worden naar de gewenste orde. Dat gebeurt nu opnieuw. Er zijn bijvoorbeeld prachtige studies gemaakt over hoe er na de Tweede Wereldoorlog expliciet een beschavingsoffensief is gevoerd door overheid, kerken en maatschappelijke organisaties gericht op Nederlandse vrouwen. Hen zou het hoofd op hol zijn gebracht door de Canadese, Poolse en Amerikaanse bevrijders die langs waren geweest. Er is heel expliciet beschavingsoffensief gevoerd in veel landen, ook in Nederland. ‘Vrouwen terug naar het fornuis’, klonk het. Terug naar het gezin en weg van de amoureuze relaties. Alleen omdat wij vinden dat de normen die wij nu opleggen veel beschaafder en liberaler zijn, mag het wel. Dat is ook mijn permanente debat met D66: de liberale ideeën van D66 zijn niet liberaal voor mensen die niet liberaal zijn.’

Eerder heeft u inderdaad gezegd: Alhoewel ik D66 aantrekkelijk vind in de hoge waarde die zij toekent aan burgerlijke vrijheden, heeft de partij ook een heel uitgesproken opvatting over wat burgers met die vrijheden moeten doen.
‘Het idee achter het liberalisme is dat mensen ook illiberaal mogen denken en ook ongeëmancipeerd mogen zijn. Daar kan je allemaal varianten op bedenken, bijvoorbeeld of het aan de overheid is om een opvatting over vrouwenemancipatie te hebben. Deze vraag is retorisch, want we weten dat de overheid die heeft. Maar met welk recht heeft een overheid die? De fundamentele vraag is natuurlijk altijd of politieke opvattingen van de meerderheid mogen worden vertaald in beleid dat bepaalde soorten gedrag dan gaat bestrijden of bepaalde soorten gedrag, gaat belonen of bevorderen, bijvoorbeeld via nudging. Je zult dan zien dat er niet wordt gekozen voor het verhogen van de premie van mensen die ongezond leven, maar voor een verlaging van de premie van mensen die gezond leven. Aangezien er een hoge correlatie is tussen sociaaleconomische positie en gezond gedrag ondermijnen we zo de klassieke opvatting van solidariteit. De kern van solidariteit is niet lotsverbondenheid met mensen die nooit iets overkomt, maar dat ik solidair wil zijn met mensen die ongezond leven. Met mensen die pech hebben. In het gezondheidsdenken betekent dat feitelijk hen die niet ‘slim’ genoeg zijn om verstandig te eten. Overigens: dit land is pas recentelijk aan het beschaven op het gebied van voeding. De overheid heeft jarenlang melk gepropageerd, terwijl er geen culinaire natie in de wereld is die dat zo eenzijdig heeft gedaan. En het is pas recent dat je in Nederland goed kan eten. In België wordt ook wel gezegd dat Nederland het enige land is waar twee keer wordt ontbeten. Ook de lunch is immers een boterham met een glaasje karnemelk.’

U heeft het over solidariteit. Hoe kun je die solidariteit dan wél vormgeven?
‘Het interessante van de Nederlandse geschiedenis van solidariteit is dat deze een historie heeft van particuliere organisaties: burgers die zich op grond van een of ander uitgangspunt, religie, levensbeschouwing, politieke voorkeur of overtuiging organiseren. Daar is ook een institutionele vorm voor ontwikkeld, de verzuiling, waarbij de staat relatief bescheiden en terughoudend bleef en alles wat te maken had met onze diepere overtuigingen in de zuilen vorm kreeg. Dit betekende ook dat solidariteitsarrangementen in protestantse kring een hele andere gedaante hadden dan solidariteitsarrangementen in katholieke kring. Uiteraard is verzuiling een historisch fenomeen, maar we moeten wel serieus de vraag stellen of de hoeveelheid verschillen en variëteit in onze samenleving ten opzichte van de verzuiling is afgenomen of is toegenomen. Mijn waarneming is dat deze is toegenomen. Een statelijke organisatie van solidariteit kan vanwege het collectieve karakter per definitie niet om gaan met deze gegroeide variëteit.

Bij nudging is mijn fundamentele bezwaar dat de staat daarmee gewenst gedrag oplegt aan burgers door de inrichting van een keuze-architectuur die tot het gewenst gedrag verleidt of prikkelt, zonder dat steeds expliciet duidelijk wordt gemaakt wat het wenselijke is of waaruit de verleiding of prikkeling bestaat. Ik heb liever een staat die met verboden werkt. Het verbod is een lichtere interventie dan het gebod, zo weten we van Hannah Arendt Het verbod verbiedt één gedragsalternatief, maar laat alle andere beschikbaar. Maar het gebod schrijft één gedragsalternatief voor.’

Sinds eind jaren zeventig is het verboden zonder gordel in de auto te zitten. Is dat dan een voorbeeld van de stelling ‘beter een verbod dan een gebod’?
‘Op zich is er een redelijke consensus over dat het een goed idee is om een gordel te dragen. Je had ook kunnen zeggen: het dragen van een autogordel en het verplichten daarvan moeten de verzekeraars maar doen. Dat het een collectieve norm behoort te zijn dat iedereen verzekerd is, omdat daardoor schade gedekt is die aan anderen of zichzelf is aangericht.’

In dat kader is het huidige Preventieakkoord interessant. U noemde dat een ‘verschrikkelijk’ initiatief.
‘Ik ben jarenlang voorzitter van de Raad van Toezicht geweest van een preventie-instituut. Ik heb daar ook het preventiedenken leren kennen. We hadden de gewoonte tijdens de vergadering van de Raad van Toezicht iemand uit de organisatie te laten vertellen wat de organisatie eigenlijk doet. Tijdens een vergadering hadden we een medewerker in onze organisatie die verantwoordelijk was voor de programma’s , en dat was lang voor alle obsessieve aandacht ervoor, op het gebied van overgewicht. Hij, zelf volslank, begon zijn verhaal met hetprachtige beeld van een bordje spaghetti carbonara. Spaghetti carbonara is letterlijk vertaald ‘spaghetti van de kolenbrandersvrouw’. De vroegere Italiaanse kolenbranders sjouwden vroeger de hele dag met zware zakken en wanneer ze thuiskwamen kregen ze van hun echtgenote een voedzaam bordje carbonara voorgeschoteld. Het probleem, zo stelde de medewerker, is dat die zakken niet meer worden gesjouwd, maar dat de carbonara nog steeds wordt gegeten. Vervolgens formuleerde hij de klassieke preventieredenering. Deze kent een vaste retorische structuur. Hij begon met de frase ‘In Amerika’. Dat is een goed begin want ‘Amerikaanse toestanden’ wekken hier altijd argwaan. Stap één is dus een verwijzing naar elders of de toekomst. Stap twee is een schets van de problematiek in schrille termen: ‘In Amerika is op dit moment obesitas doodsoorzaak nr.1’. Stap drie is: ‘als we nu niks doen dan …’. Stap vier is het wijzen op het feit dat als de ontwikkelingen doorgaan ‘we over tien jaar Amerikaanse toestanden’ krijgen. Je kan in deze redenering in plaats van obesitas willekeurig elk ander maatschappelijk vraagstuk invullen. De redenering klopt altijd.

En zo is het Preventieakkoord ook vormgegeven?
Ja, daarom is het zo verschrikkelijk. Het gaat uit van een collectief beeld van hoe mensen zich moeten gedragen, gelardeerd met allerlei vage verhalen over hoe gewenst gedrag leidt tot kostenreducties. Dat is echter dubieus, want betere gezondheid via preventie maakt de zorg per saldo duurder: we leven immers langer. Ongezond leven is goedkoper, je gaat dan het snelst dood. Tegelijkertijd zijn preventieprogramma’s steevast stigmatiserend voor degenen die dan kennelijk ongezond gedrag vertonen. Dan gaat het meestal om mensen “aan de onderkant” die continu verteld wordt: ‘Wat u nu doet is niet goed, u moet het doen zoals wij het doen.’ De overheid is voor de onderkant van de samenleving een stuk grimmiger geworden.’

Dus liever een katholiek bewindspersoon dan een calvinistische?
‘Natuurlijk! Omgaan met de zonden vinden we heel ingewikkeld. Dat is onze calvinistische traditie. Ondanks dat Nederland een van de meest geseculariseerde samenlevingen ter wereld is, zit dat er nog diep in.’

Zit het liberale dilemma in het willen scheppen van voorwaarden enerzijds, en het nader in willen vullen van wat gewenst gedrag is anderzijds?
‘Dat is het fundamentele verschil. Kijk naar de vaccinatiekwestie. Vaccinatievrijheid, dat je zelf mag bepalen wel of niet te vaccineren, is een groot goed, ook vanuit allerlei liberale opvattingen . Maar er is wel een grens aan te geven wanneer jouw vrijheid de vrijheid van anderen belemmert. Een kinderdagverblijf dat vraagt om bewijs van vaccinatie bij het toelaten van kinderen, is een goede uitwerking. Een betere uitwerking dan een vaccinatieplicht. Ik ben wel voor vaccinatievrijheid, ondanks alle afschuwelijke gevolgen van dien. Je moet er vanuit liberaal perspectief heel precies in zijn wanneer de staat wel moet interveniëren en wanneer niet.’

Maar wanneer is het dan te rechtvaardigen dat de overheid niet ingrijpt?
‘De staat is een heel gevaarlijk instituut. Hij heeft het geweldsmonopolie en je moet enorm oppassen dat je dat niet voor andere dingen inzet dan voor de bescherming van de vrijheid en veiligheid van de burger. Het opleggen van allerlei opvattingen over gezondheid of over onderwijs of over opvoeding, is niet onschuldig als de staat het doet. Als de overheid het allemaal gaat regelen, dan blijft deze vierkante kilometer in Den Haag het centrum van de gezondheidszorg. Niet alleen het ministerie van VWS maar met het ministerie van Financiën als kostenbewaker. Dan koppel je kostenbeheersing aan preventiedenken. Dat is een giftige cocktail. Het gaat allemaal over voorkomen. Laatst verbaasde ik me over iets wat ik bij Pauw zag. Daar zat Hugo de Jonge, minister van Volksgezondheid, aan tafel met een psychologe. Het ging over een plan van de minister over de preventie van kindermishandeling [het eerder in beeld brengen van huiselijk geweld zodat er sneller kan worden ingegrepen, red.]. De eerste 1000 dagen van een kind, zo werd gesteld, zijn beslissend voor de toekomst van een kind. Iemand aan tafel stelde een briljante vraag: Maar wanneer beginnen die 1000 dagen eigenlijk? Het antwoord – ik had het kunnen voorspellen – was: nog vóór de conceptie. De meest vergaande vorm van preventiedenken is natuurlijk zoiets als een ‘ouderschapsexamen’. Dat er echt bepaald wordt wie kinderen mag krijgen.’

Hoe, grof gezegd, sla je het preventiedenken eruit?
‘Dat is onder meer een schone taak voor een wetenschappelijk bureau! Toen ik nog lid was van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling heb ik nog een advies uitgebracht over nudging. De meeste van mijn collega’s vonden het wel een sympathiek idee, ik was sterk in de minderheid. Maar ik ben er wel in geslaagd om in het rapport te laten opnemen dat nudging weliswaar een goed idee is, behalve over controversiële onderwerpen. De problematische kant van het preventiedenken is namelijk niet dat het ongewenste moet worden bestreden, maar dat het gewenste moet worden bevorderd. Steeds moet expliciet worden gemaakt welke vrijheden van burgers we daarmee aantasten of belemmeren, en welke normatieve opvattingen over gedrag we aan de samenleving willen opleggen.’

Dit interview is een onderdeel van het onderzoek naar de Risico-averse overheid. Meer informatie over het onderzoek vind u op deze pagina.